[débat] De la preuve ontologique

La preuve ontologique se veut une preuve de l'existence de Dieu. J'aurais put créer un sujet sur Dieu en général, mais ne voulant pas juste survoler quelques points, j'ai limité le sujet. Je me suis donc concentré sur cet argument seul, que l'on rapporte souvent à Descartes (dans les Méditations Métaphysiques, ou encore le Discours de la Méthode). Pour info, cette preuve ontologique avait déjà été développé par Boèce (VIè) et Anselme (XIè).
On aura aussi quelques variantes, notamment dans l'Ethique de Spinoza.

Voilà pour la petite histoire, maintenant, je vais tenter de restituer la démarche de la preuve ontologique, sans trop vulgariser j'espere.
La preuve ontologique chez les philosophes qui la développent s'articule selon le même schéma :
1. Dieu est un être parfait.
2. L'existence est une perfection.
3. Dieu a l'existence pour propriété
Selon cette méthode, l'existence de Dieu est prouvée par la simple analyse du concept d'un être divin, parfait et infini.
Il s'agit donc de montrer que Dieu, en sa définition même, est obligatoirement existant, car parfait.

J'ajouterais en appui une citation de notre ami René :

Descartes a écrit:

[…] je ne puis concevoir Dieu sans existence, il s'ensuit que l'existence est inséparable de lui, et partant qu'il existe véritablement: non pas que ma pensée puisse faire que cela soit de la sorte, et qu'elle impose aux choses aucune nécessité ; mais, au contraire, parce que la nécessité de la chose même, à savoir de l'existence de Dieu, détermine ma pensée à le concevoir de cette façon.

On voit qu’il est impossible à Descartes de penser Dieu autrement que comme existant; s’il le pensait autrement, il ne s’agirait plus de Dieu, car celui-ci à la propriété d’exister de toute éternité. En découle que Dieu existe nécessairement. Ainsi, ceux qui affirment que Dieu n’existe pas ne parlent pas du même Dieu, mais seulement d’une parodie d’être suprême dont il est ensuite possible de nier l’existence. S’ils connaissaient le véritable Dieu, qui est parfait par nature, ils ne pourraient lui enlever l’existence. Descartes affirme aussi qu’il y a dans son esprit cette idée d’un Dieu infini. Or, puisque son entendement est fini, il ne peut être l’auteur de cette idée. C’est là aussi une preuve ontologique, car elle revient à dire que si Dieu existe comme concept, il doit exister en réalité, car un tel concept ne pourrait autrement être pensé puisqu’il dépasse notre entendement.

/!\ Avant de présenter quelques critiques de cette preuve, je précise qu'il ne s'agit là en aucun cas de critiquer la religion ou la croyance en un être suprème, mais seulement de s'attaquer à cette démarche en tant que raisonnement purement philosophique, et ceci au delà de toute considération personnelle.

Cette petite précision reglée, lançons nous dans la critique !
Tout d'abord, l'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et celui de l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet physique. Il y a une différence entre l'ordre de la conception des choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne permet pas de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on pourrait aussi bien affirmer que la perfection est l'expression de qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en pensées, n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la définition de l'essence pour prouver l'existence, alors que l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de l'essence, non de sa définition.

D'autre part, la réfutation de cette preuve sera oeuvre de Kant, dans la Critique de la Raison pure. Il expose un argument géométrique pour se défaire de la méthode ontologique. Posons un triangle sur le papier, si je pose comme postulat que ce triangle existe, je ne peux pas affirmer qu'il n'a pas d'angles, puisque par le fait même de me donner un triangle, j’ai établi qu’il avait trois angles, je ne peux donc pas lui retirer une de ses propriétés consitutantes. Si, toutefois, je veux « supprimer le triangle en même temps que ses trois angles, ce n’est pas une contradiction.» (p. 531)
On s’imagine alors que le fait de donner des propriétés à un triangle est une synthèse, que cela engendre des nouveaux concepts, alors qu’en réalité nous ne faisons que constater, de manière analytique, des réalités que nous avons posées par le simple fait d’évoquer ce triangle.

Quel rapport ? me direz vous. Et bien, posons Dieu comme triangle, et son existence comme une propriété géométrique du triangle, les angles par-exemple.
Dire que « Dieu existe » est une proposition analytique puisque je peux tirer le concept d’existence par la simple analyse du terme Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme je le faisais avec le « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes se propriétés! Son existence, sa perfection, sa toute-puissance disparaissent par le fait même.


Merci de m'avoir lu, à défaut d'être une lecture agréable, j'espere que ça vous a fait reflechir sur un des piliers de l'existence d'un être divin quel qu'il soit. Qu'en pensez vous ?

Qui y'a t'il à ajouter à une démonstration philosophique aussi complète ?

Il est bien clair que cette preuve ontologique se base sur un postulat, mais un postulat qu'il n'est qu'une œuvre de l'esprit sans "fondement physique", ce qui implique qu'aucun exemple ne peut en être donné, mais aussi aucun contre-exemple, il est donc normalement impossible d'être catégorique sur l'existence ou non-existence de Dieu.

Cela peut d'étendre au postulat d'Euclide par exemple (qui affirme que par un point on ne peut faire passer qu'une droite parallèle à une autre et une seule) qui lui, même si il n'a pas été non plus démontré (c'est même le principe d'un postulat), peut se "visualiser", ce qui fait que tout le monde peut essayer de l'appréhender. Ainsi de nombreux exemples le confirmant ont été montrés, même si ce n'est pas parce que tous les exemples actuels le valident qu'il est strictement impossible qu'un contre exemple existe. Ce n'est pas parce que 1.000.000 de colombes sont blanches qu'il est impossible qu'une colombe soit noire. C'est pour cela que la géométrie fondée sur ce postulat est nommé géométrie euclidienne et non géométrie tout court (même si, jusqu'au lycée du moins, elle est la seule enseignée en France) car il ne faut pas oublier que certains mathématiciens ont rejeté ce postulat, et fondé d'autres écoles géométriques, se basant elles sur d'autres postulats. Objectivement, il est impossible d'affirmer qu’une ou une autre est vraie ou fausse, tant qu'il n'a pas été possible de démontrer le postulat.

Mais démontrer quelque chose, c'est faire appel à des propriétés "supérieures", elles même faisant appels à d'autres propriétés ex cætera... Démontrer que 2*5=15 fait appel à la propriété de la multiplication qui elle même fait appel à l'addition. A moins de se lancer dans une réflexion sans fin, nous sommes bien obligés de s'appuyer à un moment sur une propriété indémontrable, un postulat. Par conséquent, on peut aller jusqu'a dire qu'objectivement, dans notre monde, rien n'est strictement vrai ou faux, même dans le domaine de la science la plus précise ou exacte.

Merci et bravo à tous ceux qui auront eu le courage de lire mon message, probablement moins bon que celui de Dionysos, vu que je m'appuie sur moins d'œuvres et des arguments peut-être moins solides, mais n'est ce pas l'intérêt du débat que de pouvoir être contredit et ainsi échanger, avoir une plus grande ouverture d'esprit, progresser et acquérir de nouvelles connaissances ?

Désolé aussi d'avoir un peu dérapé du sujet qui était la preuve ontologique pour aller vers des considérations plus générales, mais la tentation était grande de le faire

Tu avais bien raison, je pense que le contre-exemple géomètrique s'applique très bien à la situation, c'est pour ça que j'ai tenté d'expliquer le mécanisme de Kant. Un de mes profs de maths disait, la géomètrie c'est lart de raisonner sur des figures fausses, ça résume la situation sur le postulat de l'existence de Dieu. On peut analyser son existence en l'imaginant vrai, mais on peut tout aussi bien la supprimer.

un peu ouais, en parlant de sophisme :
plus y a de bière, plus y a de mousse,
plus y a de mousse, moins y a de bière,
plus y a de bière, moins y a de bière
ça c'est un pur sophisme ^^

clair, ça fout tout en l'air, j'édite ^^

si c'est pour poster que des messages monolignes et pour critiquer, tu peux aussi t'abstenir, personne ne te retient sur ce forum. alors, à moins que tu aies quelque chose d'interessant sur ce débat, pas la peine de poster derrière...

Pour en revenir à l'existence ou non de Dieu, tout est fondé, au départ sur une pensée imaginaire, donc par la création de l'être imaginaire, après qu'il existe ou pas , c'est autre chose, mais il y a eu , au départ, la création de la pensée.
Je ne veut pas remettre en cause quoi que ce soit, mais au départ, c'est bien un être humain qui a imaginé ce Dieu, et qui lui a donné ses caractéristiques, entre autre la perfection (qui cela dit est inexistante).
Alors, je concoit toutes les idéologies, mais je pense, et l'histoire le demonra, que la religion est un arme dangereuse, à consommer avec moderation...

Pour reprendre Nyx, (au moins lui je le comprends, bande de philosophes vas) Dieu, s’il existe, doit sûrement ne pas exister de la façon dont les Hommes l'imagine, puisque par définition nous avons créé Dieu. Bien sur, théologiquement parlant, Dieu c'est manifesté, soit en personne soit par l’entremise d’ange donc on sait comment il est, mais tout le monde s’accorde plus ou moins sur le faite que les récits religieux sont plus des métaphores pour que les Hommes comprennent les instructions de Dieu plutôt qu’une vérité sur Dieu.

C'est un peut la même chose que pour les extraterrestres : ils doivent exister mais non pas comme nous les imaginons, c’est comme essayer d’imaginer un animal que l’on n’aurait jamais vus.

Je pense simplement qu'au départ, la religion (ainsi que les ptite extra terrestre) on été imaginé par l'homme pour donner une explication à ce qu'il ne comprenas pas. Je m'explique;
Il est plus facile de mettre toutes les choses que l'on ne comprend pas sous le dos d'un être imaginaire, qui lui seul à l'explication (entre autre, ca évite de chercher à comprendre la chose^^)

Je veux rappeler qu'au départ, la religion c'est basé sur la non-éducation des gens (notament dans la paysanerie) et c'est le fait d'expliquer grace au Dieu les phènomènes que les gens ne comprenaient pas, qui à permis l'apogée de la religion, et son ampleur et sa relation étroite avec le pouvoir.

Les gens étaient trop manipulables, et l'Eglise à exploiter ce filon afin de répendre les pensée religieuses.

Encore une fois, peace and love^^

Et je te soutiendrai en disant qu'à l'époque de l'Antiquité, les hommes ont inventé des dieux pour expliquer les phénomènes qu'ils ne comprenaient pas. Par exemple, la foudre. Or aujourd'hui on a découvert que cela était scientifique. Peut-être qu'il faut simplement attendre d'autres découvertes, qui expliqueront beaucoup de choses (sûrement jamais tout).

Est-ce une si mauvaise chose de ne pas tout compendre? (voila,c'est encore une chose quoi me sidère; l'envie qu'à l'homme de tout savoir, tout controler...L'homme ne supporte pas de ne pas comprendre ce qui l'entour...moi si^^)

Personnellement, bien qu'yavant l'esprit scientifique, je ne souhaite pas tout comprendre. Seulement les choses essentielles qui me permettent de vivre.

Après, il est important de garder une part de mystère
Et puis si l'on découvre tout trop vite, on ne découvrira plus jamais rien. Plus de surprise. Il faut en laisser pour les générations futures et savoir vivre sans.

Tout à fait d'accord^^ ne reporte pas à demain ce que tu peut faire après demain^^

La religion est l'opium du peuple => Karl Marx
elle est en cela alienante.

C'est vrai...et ca me révolte en pensant à tous ces gens qui se snt fait abusé pendant des siècles, tout cela à cause de cette religion très démagogue, qui s'appuie sur l'ininstruction des plus faible...bref...restons ZEN